漫游世界三万日

（转自凤凰网之名人面对面）今天无意中看到凤凰卫视的这个访谈，感觉蛮有意思的原文地址：http://www.phoenixtv.com/phoenixtv/76563396983521280/20050523/554483.shtml

2005年年初，陈丹青的新书《退步集》出版。“退步”一词，语带双关，不仅流露着作者的自嘲，而且渗透着对中国社会人文艺术领域种种“进步”现象的反思。4月，这本书在北京三联书店的销售排行榜上跃居榜首。而它的影响力，至今还淹没在陈丹青辞职的风波中。

许戈辉:最近媒体因为对你报道最多的就是清华辞职的这个事情，给我的感觉呢，原本该被重视的事情，就是你所说的那个核心的内容，并不见得真的被重视了。但是呢，你在说话，你在辞职这个行为本身过分地被渲染了。

陈丹青：对，对，对，它变成一个新闻事件，不再是一个教育问题，然后新闻的意思就是说有一天它会变成旧闻，但问题教育不会变成旧闻，教育现实一直在那儿，它牵涉到所有的年轻人，所有老师。所以我很沮丧，这个事情被渲染，其实我很沮丧。

许戈辉:不光你沮丧，由于你指出了这些问题，又让大家看不到解决的方法，你使很多人都在沮丧啊。

陈丹青：对，对，对。

许戈辉：你说会不会是搞艺术的人会经常处在这种状态下？

陈丹青：可能会，我们可能太敏感了，稍微蚊子叮一口，就在那直嚷嚷可能，我没听过哪个怎么说理工科的人出来说这些事情，或者有，我没有看到。艺术家有点大惊小怪，我知道。
许戈辉你觉得自己也是这一类吗？
陈丹青：大惊小怪，大惊小怪，就对于一些司空见惯，大家都不会惊讶的事情，艺术家要在那叫板，可能，如果我胆敢说我是一个艺术家的话。

画家、作家、老知情、老愤青，很难用一个词，把陈丹青这个人概括清楚。他是新中国第一代研究生，27岁时，就因《西藏组画》名声鹊起。1982年旅居美国纽约。2000年，应清华大学邀请回国任教，担任博士生导师。五年后的今天，53岁的陈丹青因为对现行的教育体制无法苟同而辞职。

许戈辉：当你已经到了现在这把年纪，发现说自己也是满怀热情回国来投身的教育事业，让你现在这么沮丧的话，这么灰心的话，我不知道就是在这一段时间，你的这种思想上的，认识上的，又有什么转变呢？

陈丹青：我不为我自己沮丧，我自己没有什么要沮丧的，因为我差不多已经，已经给搁在一个非常受尊重的地位上，这个我不会损失什么，我的生活也很正常，挺满意。我沮丧的是，这么大面积的一个牵涉到所有年轻人命运的一个事情，就这么不可改变，因为我每年要面对这么多落选的学生，而且我有我的记忆，我的记忆就是说，甚至在文革时候，尤其是文革刚结束的时候，整个教育的情形比现在好得多，真的好得多，大家有理想，有热情。可是现在不一样了，现在一切都已经给摁在一个格局里头，谁都不想动这个格局，因为一动牵涉到所有人的利益。那么教育它是一个，真是一个牵涉国本的，而且牵涉到一个大理想的一个东西，就今天被弄成这个样子，这让人非常沮丧。更沮丧的就是我个人只能退出，没有任何良性的方式能够让我继续，继续做下去。

许戈辉：那退出算逃避呢，还是算超脱？

陈丹青：逃避，一定是逃避，赶紧逃避。逃避以后，我可以把自己救出来，我可以做自己的事情，虽然我微不足道。

《退步集》是陈丹青的第四本文集。从2000年到现在，陈丹青先后出版了《纽约琐记》、《陈丹青音乐笔记》和杂文集《多余的素材》。他说“熟悉我的人都知道，我既没脾气，又没架子，只有部分文字中才能看到我的愤怒”。

许戈辉：有人说现在陈丹青有一点弃画从文的趋势，我觉得弃倒还不至于啊，但是好像是接触文要更多一些，现在？

陈丹青：票友，就是票友，我起先是在纽约业余写写，因为有出版社邀请我要出书，然后回国以后，正好我的第一，第二，第三本书在头三年就陆续上市了，上市以后，完全没有想到就是会有很多读者，而且差不多都二版、三版这样子，那这个会撩你，就是你觉得，哎，有人要看我的文字，我就会保持去写。

陈丹青：再有就是，很多感受你画面上画不出来的，你文字可以写出来。我在纽约18年从来没有画过纽约，但是我在文字里面可以谈纽约。

许戈辉：那是因为画不出来，是因为觉得它太。

陈丹青：不是，它是这样，我是文革一代人，文革一代我们的美学差不多是苏联的，苏联美学就是革命的，这个，怎么说，悲剧性的，主题性的，历史的，那样一个东西，而且主角大多是革命者，或者是比方工农，这是我们少年时期受的一个教育。所以等我醒过来，到了纽约我发现，这是非常非常过时的一个东西，我面对一个都市文化，一个非常摩登的一个世界，就是我过去那一套语汇，没有办法去说它，也不太想说它。

1980年创作完成的《西藏组画》，成就了陈丹青在中国当代绘画史上的地位。他曾经在毕业的时候说，如果把他的这组作品纳入现实主义，他实在不敢担当并且受宠若惊。对苏联绘画的崇拜，是他们那一代人的青春记忆。

许戈辉：因为我在你的一些文章里，会看到你经常提到记忆这个概念。

陈丹青：我现在想起来很有意思，就是我16岁插队，一直插到25岁这样子。就在江苏，江西和江苏两个地方流窜，然后上了火车就开始抽烟，一直抽到现在。现在我翻回去想，那是非常好的一段日子，就是我开始自习绘画，当中遇到了很多非常好的老师，其中包括陈逸飞。

陈丹青13岁那年，文化大革命爆发。艺术院校的大门几乎无一例外的关了起来。父母被打成右派，陈丹青也融入上山下乡的知识青年洪流中。学习绘画的梦想，被吊在半空，不敢说，也无处去说。

陈丹青：我当时羡慕的就是陈逸飞那些职业画家，因为我是一个农民当时，他们是一个职业的画家。

许戈辉：你不能把知青称作农民吧，在当时？

陈丹青：真的是农民。

许戈辉在当时你认为你自己是农民吗？

陈丹青：他们叫我们知青，但是我们的户口就是农民，因为我们按照农民的规定来领粮食。

许戈辉：可是恰恰因为你的户口是农民了，那个时候，一个上海的青年到了农村，他一定在心里反复地告诉自己，我不是农民啊。

陈丹青：不，不，不，当时大的价值观就是做一个农民是光荣的，我们从幼儿园开始就唱歌，长大要把农民当，结果真的当了农民，当然是非常绝望的，我最绝望就是我一辈子就得当农民，我跟在个牛后头下工回来，在田埂上走，非常绝望，天开始黑下来，我想完了，我到老都在这个村子里面。但问题是会有很多东西让我觉得做农民是件很诗意的一件事情。

许戈辉：那个诗？

陈丹青：比方说，诗意，有诗意。

许戈辉：诗歌的诗，还是失落的失？

陈丹青：诗歌的诗，我们从小念唐诗宋词，全都讲的是农耕生活，再有就是我是画画的，我到江西去的时候，非常喜欢樟树，非常大的，婷婷如盖那种樟树，我现在想起来很有意思，就是它忽然让我想起就是欧洲古典油画里的那些景象，可是我实际上的生活，又是真猪狗不如的生活。

插队期间，能够找到一份画连环画的差事，已经是最让陈丹青感到满足的事情。1978年，中国的大学恢复招生。陈丹青以第一名的成绩考入中央美术学院油画系研究生班。一年前还在稻田边抬头仰望却看不见未来，一年之后j就变成了天之骄子。再高明的导演，也会感叹命运戏剧性的安排。

陈丹青：就是现在想起来是完全没有准备好这么一个过程，你怎么可能在短短几年里面，我忽然变成一个大学生，然后忽然变成一个教员，然后又忽然又变成了一个留学生，都没有想到的。所以70年代末，80年代初，整个中国是在一个非常戏剧性的一个转变当中，再加上中美建交，然后改革开放，然后中越战争，种种这些，所以那是个大时代，我正好在一个，就是我25岁上大学当时，就很密集地就是见证了就是国家当时一个大的一个命运。昨天张春桥死了，可是我在上大学的时候，我们每天晚上等着看电视，就是审判四人帮。就是非常戏剧性的一个时期。

许戈辉：但是你经历你的经历的时候，未必会这么清晰地认识到，在60年代，在70年代，有没有什么，当时在你看来简直是天都要塌下来的那种大的事。

陈丹青：有。

许戈辉：但是现在回过头来可以一笑置之的。

陈丹青：有，有，有，当时你看，一个是我当农民非常绝望，另外一个文革开始的时候，我父母都是右派，我抄家，那真是天塌下来，奇耻大辱，但是你一点办法也没有，你会看着自己父亲给人摁下去在斗他，看着邻居在吐口水，然后小时候一块玩的朋友，第二天立刻不理你了，他可以给你扔石子就是，这很小很小就经历过来的。而且看不到会结束的一天。但当然，谁都不会想到30、40年后，就是变成一种回忆以后，可以拿它来写散文。

许戈辉：那段经历，你觉得在你身上的烙印的体现是什么？

陈丹青：就是对苦难特别敏感，特别敏感，我想。

许戈辉：现在仍然会吗？

陈丹青：仍然会，仍然会，对侮辱性的东西特别敏感。

许戈辉：比如说？

陈丹青：考试就是侮辱。就是你一定要做这件事情，你没有别的选择，我们年轻的时候，出身不好，考不上，这是侮辱，然后现在是英语不好考不上，这也是侮辱。我对这些事情之所以大惊小怪，我相信我对侮辱的经验太强了，整体性的侮辱。

许戈辉：你会觉得这个考试是理所当然的。

陈丹青：对，我知道另外一种经验，是那么做人的，然后是那么办教育的。然后社会上一个人的地位是这样的，我想美国教会我这样，一个巨大的一个参照，我在美国看见每件事情都会想到中国，所以我跟人说出国不是为了去看国外，其实你会看清自己。

1982年，陈丹青赴美留学。在国内绘画界的成就，让陈丹青很快摆脱了留学初期的体肤之苦。而东西方文化的巨大差异，夹杂着人权、毒品、流行音乐和后现代艺术，撞击着陈丹青刻满文革痕迹的心灵。

许戈辉：在美国呢，在美国本身有过受到侮辱的经历吗？

陈丹青：倒是没有，倒是没有，他们问我，比方你有没有感到种族歧视。没有，我没有觉得。我觉得美国是一个，大致真的是一个讲人权的国家，所以那儿给我的是一个巨大的反差就是，跟中国问题的一个巨大的反差。

许戈辉：你在美国也生活了18年，你的女儿呢，你说她是大概7、8岁。

陈丹青：15年了已经。

许戈辉：所以你觉得作为她在美国呆了和你差不多的时间，你们父女两辈人，是什么样的状态，什么样的差别？

陈丹青：我们会争起来，有时候，就是当我在批评中国的时候，她说，爸爸，你不知道美国也有很多问题，因为她的成长经历，她知道的比我要多，她说有种族歧视，她说有人权的问题。

许戈辉：为什么呢，你们几乎是差不多的时段生活在美国？

陈丹青：可是身份不一样，我已经是个成人，她还是个孩子。

许戈辉：那恰恰应该反过来才对呀，就是她在批评中国的时候，你说，孩子，你不知道，其实美国社会的问题也很多。

陈丹青：不，不，不，我了解美国的程度远远不如她，而且我是带着一包记忆到美国去的，然后美国看到的事情虽然可能很表层，但是会触动我中国的那一摊记忆。可是她去的时候没有多少，她只是8岁，所以后来构成她记忆的都是美国的东西，她们根深蒂固地有一个就是，我觉得这是美国教育非常成功的地方，就是你不要看不起别人，大家都是人，但同时当然，那个社会也培养一种东西，就是你对虚伪的东西，对罪恶的东西，也要非常敏感。所以她会告诉我你不要光批评中国，美国也有很多问题，她经常是我的一个提醒者，就是我可能是，就是现在一个青春记忆当中，对那个灾难的年代。所以它一直带到我现在对中国任何发生的事情，我一直保持一个可能是一个过敏可能，但她用她的过敏告诉我就那一部分美国经历。

陈丹青爱穿中式服装，立领、对襟、盘扣、黑色的中式上衣几乎成了陈丹青的标志形象。他的怀旧情结来自于民国。他把自己的长辈都归结进民国时代。至今，他还记得小时候，和弟弟曾经穿过长衫。这也是他搭建民国情结的第一道桥梁。

许戈辉：再谈谈你的民国情结吧，为什么会有民国情结？

陈丹青：民国情结是这样子，我觉得最有意思就是我们现在可以说民国这两个字了，因为民国在我们小时候是不可以提这两个字的，当时民国的提法叫解放前，解放前，然后可以叫旧社会，但是不能说民国。我对民国的兴趣实际上说起来非常感性，就是我到美国以后，第一次看到了台湾人，这个时候我发现真的有一个叫做说在台湾的一个中华民国，这很感性。第二个呢，我忽然翻回去想，就是我的父母都是民国人，然后毛主席，周恩来，朱德，我们小时候在媒体上见到的所有国家领导人实际上也都是。

许戈辉：都经历了民国。

陈丹青：实际上他们，不是经历，他们就是民国人。甚至像这个毛主席呀，鲁迅啊，这些人还是清朝人，这个发现其实是个常识问题，但是要到那么晚才发现，第三呢有一个很直接的原因，就是我的祖父是黄埔军校的第7期的毕业生，是国军的老将官。那么。

许戈辉：他是不是后来还去了台湾？

陈丹青：对，后来他去了台湾。我在很小的时候，我就知道父母会很秘密地就是说，爷爷不知道怎么样，爷爷来信了，他必须通过香港转信，在那个年代是非常这个隐秘的一件事情。那么在1989年，我第一次获得签证进入台湾去看望我的祖父，那么真的是一个，见到了一个活活的一个民国人。

陈丹青：所以这里面我觉得最有意思的是阿成的一个定义，就是阿成说大陆是中华人民共和国，台湾是中华民国，然后香港是清朝。哎，我一听这是对的，这真的是对的，就是香港实际上既没有被国民党占领，也没有被共产党占领，它一直维持清朝的东西。那《无间道》，《无间道》被翻成国语，这个咱们普通话配音，但是它的原来是用广东话讲的，梁朝伟就是在跟黑帮这个面对的时候，他很自然讲了一句话，他说我是差人，我是差人，差人这个话是清朝话，是古代说的话，他不讲我是警察，我是差人，然后到现在可能香港居民也很自然地说，这个人是差人，他当差。

许戈辉：还是会叫差人。

陈丹青：这都是老话，可是没有一个台湾人，没有一个大陆人会讲这句话，他一定会说警察。在大陆会说人民警察，所以阿成这句话非常非常精辟，就是很多意思在里面。没有人发现这件事情，没有人说这件事情。

许戈辉：所以我发现，你的情结，就是它的根源是来自于发现自己被蒙蔽了。

陈丹青：可能是。

许戈辉：发现以前的所有的认知都不正确。

陈丹青：可能是，对，因为我们全是受骗的一代，我们小时候受的那个历史教育是一个，绝对是一个伪历史教育，就是我们被告知的很多事情，其实不是那样的，所以如果一个人愿意追寻真相的话，我想他会跟我一样，对民国发生的事情，他会去追究。

在给自己贴标签的时候，陈丹青总是说自己是“文革一代人”。也许艺术家、老海龟、教授这些称谓，都不及文革，对他而言来得更真切、更致命。当然还有他的愤怒、反叛与不随众，同样起源于文革经历后遗给他的脆弱和敏感。

许戈辉：我觉得反这个字，在你身上也有一种特别有趣的体现，我本来啊，因为以前没有见过你本人的时候呢，是觉得陈丹青应该更激烈一点，但是我发现你的所有的反都放在你那个比较温和的外表下面了，形成一种很有趣的反的形态。

陈丹青：英文里面，我知道你是学外语的，英文里面什么anti，dis,constraction那个什么，我们在中文里面很多对应词找不到，所以只能叫反，可是中国的这个反字是很可怕的一句话，你反了，你造反好像，我想这个英文前缀词这种反的意思，其实就是怎么说呢，用我自己的感觉就是，我因为小时候看不到原作，只能看印刷品，所以我总是非常着急，我想看到一个雕塑的背面，维纳斯，它的背面到底怎么样。

许戈辉：像我小时候，总想看到电影的背面。

陈丹青：对呀，这个还有小时候听无线电，非常想看背面，有没有人在里面，其实这就是反，我所谓的反。其实我在反任何一个东西的时候，其实我只是想，你已经给我看见了，我很想绕到你后面，或者旁边去看看，其实就是这个意思。

许戈辉：或者再换一个角度，就是有的时候我们用反的方式，其实是在去更多一条思路来佐证它。

陈丹青：对呀，我总是说，我们不要争论，因为每件事情都有两三个以上立场，两三个以上的角度，但最后你决定选择哪一个，这是你的事情，但跟这件事情不一定有关系，包括这次我辞职，我批评教育制度，我一点不认为我说的就是对的，我非常希望有人出来告诉我，你这样说是错的，或者你哪一部分是错的，可是我没遇到，绝大部分都是支持我的，这就是有问题的地方。

许戈辉：那现在的状况往往是要不就是太多的人附和，要不就是说太多的人害怕，说，哎呀，有人要反。

陈丹青：对，所以它最后不真实，所以我们总是不能接触真实，这是到目前为止，我比较沮丧的一件事情。

许戈辉：那如果你经常生活在记忆里，别人也会这样的话，过很多很多年以后，你希望别人记忆里的陈丹青是一个什么样的人？

陈丹青：没有，我不会有这样的想法，我不会有，我父母从小教我，不要多谈自己，也不要夸张自己，我真的没有这样想过，但有时候，我会被告知，比方说你当年曾经怎么样怎么样，所以我通常都是借着别人的回馈来看一眼，哦，我当时就这个样子。

许戈辉：艺术家不都是自恋的吗，不都是希望能够名垂青史的吗，你例外吗？

陈丹青：但是我很早就学会了自嘲。自嘲比自恋有意思，我亲眼看到很多人因为自恋，就弄得越来越没有意思，真的。